Асен Генев: Как вы думаете, почему началась перестройка в СССР?
Юрий Фельштинский: Точного ответа на этот вопрос никто не знает. Очевидно, одной из серьезных причин начала перестройки стало понимание руководителей СССР, что СССР не в состоянии конкурировать экономически. На экономическую конкуренцию с США у СССР не было сил. Понятно, что, когда мы говорим про экономическую конкуренцию, мы имеем в виду не состязание в уровне жизни населения СССР и США, а способность СССР противостоять США в военном отношении.
Вторая причина более приземленная: неудачная военная кампания СССР в Афганистане. Можно с уверенностью утверждать, что если бы не авантюрное, спровоцированное КГБ вторжение советских войск в Афганистан, то, может быть, история СССР была бы другой и советская власть продержалась бы еще какое-то время.
Совершенно очевидно, что перестройка в СССР не была вызвана революционным недовольством масс или "восстанием низов". Это была революция сверху. Для России, я бы считал, это типично. Россия в этом плане всегда отличалась от государств типа Франции или нынешней Украины. Россия не относится к тем странам, где народ совершает революции. Народ участвует в революции, мы это видели в августе 1991 года в крупных городах СССР, но народ не является инициатором этой революции.
И одна из основных причин, по которым советская власть в августе 1991 года пала, это — отказ КГБ активно эту власть поддерживать. Вернее, КГБ в тот период проводил очень сложную и очень тонкую операцию. Одна группа людей из КГБ пыталась свергнуть Горбачева по линии ГКЧП. Вторая группа людей из КГБ к этому времени уже достаточно плотно опекала и контролировала Ельцина и Анатолия Собчака. Это достаточно типичное поведение ведомства госбезопасности, для которого главное — контролировать ситуацию.
Поэтому, когда гласность и перестройка, начатые Горбачевым, достигли кульминационного момента в августе 1991 года и когда КГБ во главе с Владимиром Крючковым приняло решение снять Горбачева и произвести, технически говоря, государственный переворот, то, с одной стороны, у компартии и у Горбачева не оказалось никакой поддержки. С другой стороны, КГБ уже настолько контролировал Ельцина, что в случае провала Крючкова и победы Ельцина новый президент с первого дня будет опутан КГБ.
У нас есть очень много доказательств тому, что это было именно так. Если вы помните, в первые же минуты революции августа 1991 года, когда Ельцин со своим партнером по демократической революции Собчаком выступали в двух столицах, в Москве и Санкт-Петербурге, за их спинами уже стояли люди, которые потом сыграли важную роль в Истории России: за спиной Ельцина стоял Коржаков — будущий руководитель службы безопасности президента, и Золотов — будущий начальник охраны Путина. А за спиной Собчака в Санкт-Петербурге стоял Путин.
Это был первый революционный день свободной России. Так началась в России демократическая революция.
Надо отметить, что на этом она и закончилась. Весь период с августа 1991 года по 31 декабря 1999 года, когда Ельцин ушел в отставку, стал переходным периодом — второй после февральской революции 1917 года попыткой создать в России демократическое государство. И если первая попытка февраля 1917 года завершилась уже через несколько месяцев в октябре 1917 года, когда власть в столице захватили большевики, то ельцинская попытка была более длительной. Но, в конце концов, через 10 лет (исторически очень короткий срок) власть все равно была захвачена госбезопасностью.
И я думаю, очень важно понимать, что август 1991 года мы, конечно, рассматриваем как авантюрную, с точки зрения руководителей ГКЧП, попытку захвата власти в стране. Но на самом деле это была далеко не первая после 1917 года попытка госбезопасности захватить контроль над государством.
Мы знаем о нескольких таких попытках. Последняя самая известная, тоже провалившаяся – июль 1953 года, закончившаяся арестом и убийством Берии. Затем, уже на наших глазах, в советские годы, Андропов — бывший председатель КГБ — абсолютно законно стал сначала генеральным секретарем ЦК КПСС, а затем — председателем Президиума Верховного Совета СССР, т.е. "президентом СССР". Это и означало, что КГБ, как ведомство, захватил в стране власть. Но Андропов очень мало правил как руководитель государства, меньше двух лет. И после его смерти инициативу снова перехватила партия.
Вот эти "качели", когда инициативу (и власть) перехватывает то госбезопасность у партии, то партия у госбезопасности, начали раскачиваться в декабре 1917 года, была создана ВЧК во главе с Дзержинским, и перестали качаться, наконец, в 2000 году, когда президентом стал бывший директор ФСБ Путин.
В советские годы в основном, в смысле хронологии, власть находилась в руках партии, а главной задачей госбезопасности как ведомства было избавиться от политического контроля КПСС. Компартия понимала это, но не могла ликвидировать госбезопасность, потому что это было вооруженное крыло партии, которое помогало партии удерживаться у власти и расправляться с врагами.
Мы не должны забывать, что большевики пришли к власти, будучи маленькой группой экстремистов революционного движения. В абсолютно непролетарской стране они были в абсолютном меньшинстве. Удерживать эту власть они могли только через массовый террор. Это то, чем они занимались, используя будущий КГБ как основной инструмент, защищающий компартию от многочисленных врагов как внутри СССР, так и за его пределами. Соответственно — у КГБ была задача от партийного контроля избавиться. Это та причина, по которой в августе 1991 года так легко был подавлен путч, организованный одним крылом КГБ и подавленный при участии другого крыла КГБ, которое играло против партии. И в том, и в другом случае партия теряла контроль, а реальная власть оказывалась в руках КГБ.
В августе 1991 года, когда, как всем казалось, Россия получила свободу и демократию, на самом деле реальную свободу получил КГБ, избавившийся, наконец, от политического контроля партии, впервые в советской истории. С 2000 года КГБ правит без какого-либо политического контроля уже 20 с лишним лет. Результаты этого правления мы видим.
— Кто кого контролирует — госбезопасность Путина или Путин — госбезопасность?
— По моим наблюдениям, основные решения, связанные с реальными этапами захвата власти в России госбезопасностью, принимались структурой, которая всегда находилась в тени и никогда себя не афишировала. Называлась она Коллегия КГБ. Это небольшая структура. В СССР в Коллегию входило 18 человек. Естественно, это было высшее руководство госбезопасности.
Коллегия принимала важные для ведомства решения. Например, создание института Офицеров действующего резерва было выдумкой Коллегии КГБ. Это достаточно интересная структура, когда офицеры КГБ засылались в мирный советский сектор на работу, как если бы они засылались нелегалами за границу во вражескую страну. Как раньше нелегалов засылали в другие страны, так в массовом количестве стали в 1980-х годах засылать офицеров КГБ как офицеров действующего резерва в советские учреждения. Этот мирный советский сектор даже не подозревал и не понимал, что постепенно все важные позиции (самые лакомые и жирные) захватывают офицеры действующего резерва КГБ.
Система эта продолжает работать и сегодня, только сегодня она действует абсолютно открыто. В советские годы всё делалось тайно. И разглашение информации в отношении ОДР, работавших в советских учреждениях, считалось государственным преступлением и каралось, как если б вы рассекретили "нелегала".
Так и были постепенно захвачены госбезопасностью в стране все командные позиции. И когда в 2000 году Путин стал президентом, довольно быстро выяснилось, что ФСБ уже держит в руках всю страну. Люди из ФСБ захватили контроль над бизнесами, банками, корпорациями, особенно над теми, кто имел отношение к полезным ископаемым. Но, в общем-то, повторяю, все эти люди уже были на этих постах к 2000 году; многие по много лет там работали. Поэтому захват прошел для страны незамеченным.
Я подозреваю, что и сегодня, если искать руководящий орган государства, мы говорим о Коллегии ФСБ.
Означает ли это, что Путин там равный среди равных? Думаю, на уровне 2000 года это было, безусловно, так. Со временем, наверное, соотношение сил менялось. И думаю, сейчас Путин там первый среди равных. Но именно по этой причине я не склонен считать Путина диктатором. Я думаю, что его правление следует считать коллегиальным, чем-то похожим на Политбюро в СССР, когда был генеральный секретарь и Политбюро в составе 21 человека. И сейчас коллегиальное руководство есть, но оно не в формате Политбюро, а в формате Коллегии КГБ. Ну, может быть, какие-то люди из других спецслужб туда входят.
Но, повторяю, я думаю, что стабильность Путина внутри вот этой структуры, правящей Россией, основана именно на том, что он не претендует на диктатора, а играет по тем правилам, которые установлены. Правила эти, прежде всего, в том, что он стал президентом как представитель ведомства госбезопасности. И правит страной от имени и в интересах госбезопасности. И до тех пор, пока он преследует прежде всего их интересы как ведомства, я думаю, ему ничего не угрожает. Это к разговору о том, есть ли какая-то оппозиция Путину внутри правящей группы людей, управляющей Россией. Я думаю, никакой оппозиции ему нет.
— А как ваш тезис о том, что ВЧК сумела взять практически всю власть в РФ, можно применить к спецслужбам Запада, США и Европы? Есть ли у них тоже ведущая роль в жизни государства? В чем тогда разница роли спецслужб между Россией и Западом?
— В России создан уникальный режим, когда государством управляет спецслужба как институт. Если вы посмотрите на любую страну мира, "хорошую" или "плохую", демократическую или не очень, то руководят этими странами политические партии, которые борются между собой за власть через выборы. Даже в странах, которые мы относим к диктатурам, диктатор обычно является главой какой-то политической партии, коммунистической, например. В России же политические партии существуют как формальность, как ширма, как видимость того, что в стране есть различные политические партии. Они представлены в парламенте и время от времени что-то обсуждают и принимают какие-то законы. Например, совсем недавно в третьем чтении был принят закон, позволяющий Путину быть президентом до 2036 года. Но политические партии в России не борются за власть, за возможность выставить своего кандидата в президенты РФ.
— Они должны отвечать трем условиям: не организовывать неразрешенные протесты, не иметь иностранного финансирования и не выступать против Путина?
— Совершенно верно. Более того. Все эти партии инфильтрированы ФСБ. Они, как швейцарский сыр дырочками, пронизаны агентурой спецслужб. Поэтому политические партии в России, кроме того, что не борются за политическую власть, еще и абсолютно контролируемы через гэбэшную агентуру, туда засланную. И в этом, я думаю, главное отличие между спецслужбами любого другого государства и РФ. Спецслужбы там играют свою роль, где-то хорошую, где-то плохую. Но ни одна из спецслужб, как ведомство, не стоит во главе государства. Поэтому Россия представляет совершенно уникальный случай.
— А можем ли мы говорить об ошибке, в том смысле, что спецслужбы СССР были лишь косметически реформированы, а не распущены и не созданы заново, когда это было возможно?
— Это самый важный вопрос: было ли это возможно и если было, то когда именно?
Не распустить КГБ в августе 1991 года было "ошибкой". Но, к сожалению, такой возможности не было, у Ельцина в том числе. Наши домыслы, что Ельцин сделал "ошибку", основаны на предположении, что у Ельцина были силы и намерения КГБ распустить. В действительности не было ни того, ни другого. Я уже пытался объяснить на примере ярких влиятельных людей — Коржакова и Путина, приставленных к Ельцину и Собчаку, как плотно КГБ контролировал ведущих демократов еще до августовских времен. Поэтому после августа 1991 года КГБ привычно стал вводить публику в заблуждение через очередные переформирования и введение новых названий для своего старого ведомства. Названия менялись тогда с поразительной частотой. Менялись структуры и система централизации ведомства. Но в результате, как оно было на Лубянке, так там и осталось. И люди остались всё те же. А единственной жертвой сделали памятник Дзержинскому на Лубянке. Но даже его планируют сейчас вернуть.
Было много попыток вернуться к старому, к старым символам. Был возвращен старый гимн СССР вместо нового российского, введенного при Ельцине. Вернули мелодию программы "Время", оставили название агентства ТАСС (Советского Союза нет, а Телеграфное агентство Советского Союза есть). Года два назад Луговой — убийца Литвиненко (согласно решению суда Англии), член Госдумы РФ и второй человек в ЛДПР Жириновского — предложил вернуть старое название — КГБ. Лично я — за. Потому что это многое расставило бы на свои места и сделало бы общую картину происходящего в России сегодня яснее. Мы ведь никак не можем понять, кто же там правит в этой странной России? Что же там происходит? А происходит там то, что страной управляет госбезопасность. Такие символические мелочи, как старые названия, помогают общественности и наблюдателям понять, что происходит в России на самом деле.
— Путин уже 20 лет у власти. С кем его уместно сравнивать? Со Сталиным или с Троцким, с его идеей перманентной революции?
— Я думаю, с известными нам историческими злодеями Путина сравнивать сложно. Ленин, Сталин, Троцкий, Гитлер и Муссолини добивались и добились власти самостоятельно. Они за эту власть бились, рисковали, ссылались, сидели в тюрьмах... Их никто не ставил на президентскую должность. Путина на эту должность поставили. Он не бился за власть. Его привели на это место и сказали — теперь ты будешь служить здесь. Раньше ты служил в Германии, затем шпионом у Собчака. Потом директором ФСБ и премьер-министром. А теперь будешь служить президентом. В этом залог стабильности нынешнего режима. Путин всегда адекватно оценивал свою роль в управлении государством. Он понимал, что его поставили управлять от имени ФСБ.
И мне кажется, что даже сейчас, хотя он правит уже 20 с лишним лет и его влияние и авторитет внутри подобранной им же хунты с годами увеличивается, тем не менее, он не стал классическим тираном. Он узурпатор, но не тиран. Он убивает, но очень выборочно. Это нельзя сравнить со сталинским террором. Россия остается страной с открытыми границами, с коррумпированной, но рыночной экономикой. Люди с деньгами могут всегда купить еду в дом. Россияне путешествуют. СССР ведь существовал в режиме закрытых границ и безрыночной экономики. Деньги сегодня один из важнейших инструментов власти. При Сталине важнейшим инструментом власти был террор. При Путине это скорее деньги. Согласитесь, это предпочтительнее.
— Путин — это триумф власти госбезопасности как репрессивного аппарата СССР и РФ, или он всего лишь карьерист с преступными связями, сумевший прийти к власти?
— Россия всегда была коррумпированной страной. Даже в СССР денег вроде бы было мало, но всё и всегда делалось за взятки. Коррупция не новость. Преступный мир стал подниматься с рыночной экономикой и появлением больших денег. Этот процесс был достаточно естественным — создание ОПГ на руинах СССР.
Но нужно понимать, что и оргпреступность в СССР и РФ (после 1991 года) жестко и плотно контролировалась госбезопасностью. Оргпреступности, неподконтрольной госбезопасности, не существует. Все эти "воры в законе", которые вроде бы безнаказанно бродят по просторам РФ, бродят только потому, что являются одним из проектов КГБ/ФСБ. Да, можно говорить о связке Путина с преступным миром, но с пониманием, что мафия существует в России как подконтрольная ФСБ структура и все руководители российских ОПГ в буквальном смысле подчиненные Путина.
Теперь вопрос, можно ли всё это считать с точки зрения госбезопасности триумфом власти? Да, можно. Потому что с декабря 1917 года ГБ предпринимала многочисленные попытки захвата власти в государстве. Ближе всего к пьедесталу приблизился Андропов, и это та причина, по которой его в нынешней ФСБ РФ очень уважают. Называют именем Андропова улицы, школы госбезопасности, вешают мемориальные доски. Потому что он стал первым председателем КГБ, дошедшим до должности руководителя государства. Вторым таким человеком является Путин.
— В чем тогда проблема с тезисом Навального "о ворах и дворцах" и о ворах в законе у власти?
— Тезис правильный, и проблемы с ним нет. Есть "воры и дворцы". Только это часть проблемы. Это не решает всю проблему. И это сильное упрощение общей глобальной проблемы, с которой мы столкнулись. Если бы проблема была только в том, что Путин — вор и всё, что требуется, — это его снять и заменить новым человеком, который, предположительно, воровать не будет, всё было бы легко и просто. Но от того, что вместо Путина придет к власти другой человек, генералы Сергей или Виктор Ивановы, или Патрушев, и у власти останется ФСБ как ведомство, ничего не изменится и никаких изменений в стране не произойдет. И дворец останется где он стоит; даже переписывать его ни на кого другого не понадобится, потому что, когда Путин говорит, что дворец не записан на него или его родственников, он говорит правду.
Путин — символ системы ФСБ у власти. На этих людей ничего не записано, хотя владеют они абсолютно всем — всей страной. На Сталина тоже ничего записано не было. Сила была не в деньгах на счету, а во власти над всей страной — до тех пор, пока они эту власть удерживают и имеют.
